--
چندی پیش در پاسخ به سرمقاله‌ی سخیف «شهروند امروز» به قلم محمد قوچانی نقدی نوشتم با عنوان «شما را چه به چه؟» که در سطح سایت‌های اینترنتی منتشر شد و احتمالن هنوز بتوان آن را با یک جستجو یافت. در همان مطلب اشاره‌ای کرده بودم به مصاحبه‌ی «ثمینا رستگاری»، خبرنگار روزنامه‌ی اعتماد با «محمد طبیبیان» و البته بیشتر پاسخ هجمه‌ای را داده بودم که طبیبیان به چپ کرده بود. در حاشیه‌ی آن اما گله‌ای کرده بودم از خانم رستگاری که شیفته‌وار و یک‌جانبه گذاشته مصاحبه‌شونده هرچه دلش می خواهد بگوید و او را به چالش نکشیده است. چند هفته‌ی بعد خانم رستگاری با من تماس گرفت و با اشاره به این نقد از من خواست یادداشتی در مورد نقش روشنفکری چپ بنویسم. قرار بود خانم رستگاری با «موسا غنی‌نژاد» مصاحبه‌ای داشته باشد در مورد نقش روشنفکری چپ و از پیش من و خانم رستگاری و حتا خود غنی‌نژاد و احتمالن خوانندگان روزنامه‌ی اعتماد هم می‌دانستند که مسئول همه‌ی بدبختی‌های تاریخ ایران و بلکه جهان هم، چپ‌ها خواهند بود. من البته یادداشت را ننوشتم و از خانم رستگاری خواستم بگذارد من هم مانند یک روزنامه‌نگار حرفه‌ای پاسخم را در قالب یک مصاحبه بدهم. به او گفتم من حرفه‌ام روزنامه‌نگاری است و دوست‌تر دارم همان‌طور که تاکنون بوده برای رسانه‌ی کاغذی قلم به گزارش و مصاحبه بچرخانم. پیشنهادم پذیرفته شد و بعد مصاحبه را با «اکبر معصوم‌بیگی»، رفیق و استاد نازنینم انجام دادم. مصاحبه اما همان‌طور که ما حدس می‌زدیم منتشر نشد. پیگیری‌های خانم رستگاری نتیجه نداد و گردانندگان روزنامه‌ی اعتماد که از قضا کباده‌ی حمایت از آزادی را در هشت سال زمامداری اصلاح‌طلبان حکومتی و نیز امروز هم بر دوش می‌کشند و نشریه‌شان به تریبونی برای فحاشی و پرونده‌سازی برای چپ تبدیل شده، اجازه ندادند چپ از خودش دفاع کند و این عجیب نیست. از خیلی وقت پیش معلوم بود که دیگر حنای شعارهای پرطمطراق حضرات رنگش را باخته و کمر به زمینه‌سازی برای سرکوب چپ بسته‌اند. بنابراین من باز هم به فضای مجازی تبعید شدم تا مصاحبه‌ام را در فضای مجازی منتشر کنم. این اما چند فایده دارد. اول این‌که مجبور شده بودم یکی دو جمله و کلمه را برای انتشار در روزنامه حذف کنم که آنها را دوباره به مصاحبه افزودم. دوم این‌که تصمیم گرفتم این مصاحبه را نقطه‌ی آغازی بدانم برای سلسله مصاحبه‌هایی با روشنفکران چپ که تحت عنوان «در دفاع از روشنفکری چپ» در فضای مجازی منتشر خواهد شد و به مرور اگر این حوصله امانم دهد، انجامشان خواهم داد و سوم این‌که شاید حالا زمان آن باشد که کسانی چون خانم رستگاری که از لطف و صداقتش و زحمتی که کشید و نتیجه نگرفت ممنونم، نیز باور کنند که وقتی ما فعالان چپ می‌گوییم کمر به سرکوب ما در همه‌ی عرصه‌ها بسته‌اند بی راه نگفته‌ایم. من البته انتظار ندارم خانم رستگاری و دوستان دیگری که بدون وابستگی به نهادهای قدرت قلم می‌زنند مثلن روزنامه را ترک کنند. نه! این خواسته منطقی نیست و روزنامه‌نگار حق دارد زندگی کند و بنابراین حق دارد در جایی شاغل باشد اما همین که بدانند هم کافی است.

-
اکبر معصوم‌بیگی سال‌های طولانی در فضای روشنفکری چپ ایران زندگی کرده و طبیعی است وقتی تعریفش از روشنفکری این باشد که «روشنفکری یعنی میزان تعهد و درگیری شما به عنوان کسی که با کار فکری و ذهنی پیوند دارید در امور حوزه‌ی عمومی، یعنی ایده‌آل همبستگی جمعی و تعهد سیاسی با یک اجتماع وسیع‌تر از دانشگاه، وسیع‌تر از آکادمی» زندگی پردردسری را پشت سر گذاشته باشد. او اما در همین چند سال گذشته با ترجمه‌ی کتاب‌های مهمی از «جرج لوکاچ»، «رایا دونایفسکایا»، «الکس کالینیکوس»، «جان ریز»، «جان بلامی فاستر»، «تری ایگلتون» و چند اندیشمند مارکسیست دیگر نشان داده است که هنوز چگونه فکر می‌کند. انتقادات اخیر به روشنفکری چپ فرصتی فراهم آورد تا با او گفت و گویی داشته باشم در مورد نقش روشنفکری چپ و انتقاداتی که مطرح می‌شود.

-
واقعیت این است که اگر نخواهیم تاریخ روشنفکری را خیلی به گذشته‌ی دور تاریخی برگردانیم و یک مقطعی را در نظر بگیریم، مثلا بعد از مشروطه و حتا خود مشروطه را هم به حساب نیاوریم، بعد از مشروطه و مشخصن با دستگیری 53 نفر در دوره رضا شاه می‌بینیم که اساس و بنیاد روشنفکری ایران را چپ تشکیل داده است. یعنی روشنفکری که در چپ جامعه قرار می‌گیرد و حتا شاید بر اساس تعریفی که در غرب از روشنفکری ارائه می‌دهند پرجلوه‌ترین وجه روشنفکری، روشنفکری چپ شناخته شده که در ایران هم غالب است. منتها شاید در یکی دو دهه‌ی اخیر به دلیل سرکوب‌های مستمر و خونینی که در مورد روشنفکران ایرانی انجام شده به نحوی مصادف با این شده باشیم که این روشنفکری دچار نوعی خمودگی شده است. من مطلقن نمی خواهم صفاتی را به کار ببرم که در مورد روشنفکری ایران مصداق ندارد، مانند افول یا رکود. نه! واقعیت این است که اگر می‌بینیم این روشنفکری چپ آنطور که در دهه‌ی بیست و سی و چهل و پنجاه چیره بوده، در این یکی دو دهه نبوده است، هیچ ربطی به این ندارد که گفتمان لیبرالیسم توانسته باشد بر جامعه‌ی ایران مسلط شود. پس من این را تائید می‌کنم که آن رژیم معرفتی که به قول فوکو بر هر عصری حاکم است، در ایران رژیم معرفتی چپ بوده. تا همین الان هم پاییده و در یکی دو دهه‌ی اخیر شاید در برخی موارد دچار ضعف شده و نتوانسته آنطور که باید و شاید هدف‌ها و ایده‌آل‌های خودش را به جامعه ارائه کند. در ضمن این را هم در نظر بگیریم که از همان قبل از شهریور بیست، روشنفکری چپ ایران یک سال نداشته که از سرکوب مصون بوده باشد.

-
طبیعی است که من این نقد را قبول ندارم. شاید بهتر بود همان ابتدای گفت و گویمان تعریفی از روشنفکری ارائه می‌دادم. ما دو تعریف از روشنفکری داریم. یکی اساس و بنیادش بر نوعی تعریف جامعه‌شناختی از روشنفکری است که روشنفکری را بر حسب تقسیم کار در جامعه عبارت از همه‌ی کسانی می‌داند که به دلیل حرفه و دانشی که دارند مستقیمن با کار فکری و ذهنی پیوند دارند. در آن صورت شما جامعه‌شناسان، فیزیک‌دانان، ریاضی‌دانان، شکسپیرشناسان، هدایت‌شناسان و مولوی‌شناسان را هم باید در عداد روشنفکری قرار بدهید و تعریف خیلی وسیع می‌شود. یک تعریف دیگر تعریف سیاسی روشنفکر است. یعنی میزان تعهد و درگیری شما به عنوان کسی که با کار فکری و ذهنی پیوند دارید در امور حوزه‌ی عمومی، یعنی ایده‌آل همبستگی جمعی و تعهد سیاسی با یک اجتماع وسیع‌تر از دانشگاه، وسیع‌تر از آکادمی، وسیع‌تر از حوزه‌ی فیزیک‌دانان و ریاضی‌دانان. اگر بخواهم خیلی به گذشته برگردم و به نوعی تعریفم را زمینه‌مند بکنم، لازم نیست برگردم به «ولتر»، به «دیدرو» و «دالامبر» و «هلبسیوس» و دیگران بلکه کافی است نگاهی بیندازیم به ماجرایی که در مورد قضیه‌ی «آلفرد دریفوس» در فرانسه اتفاق افتاد و «امیل زولا» و «مارسل پروست» که در مقابل این مظلمه، این ستمی که بر این افسر رفت مقاومت کردند. همان دوره هم امثال «برونتیه» بودند که درست مانند «فون هایک» و «میلتون فریدمن» کنونی بودند که به روشنفکران چپ فحش می‌دهند و می‌گویند شما عامل هر شورشی در جامعه هستید. این نوع روشنفکری که من عیار آن را عملکرد زولا و پروست در قضیه‌ی دریفوس می‌دانم یک نوع صلبیت دارد که روشنفکر آکادمیک ندارد. بستگی به این دارد که شما خودت را با یک آرمان جمعی و یک تعهد سیاسی به یک جامعه‌ی وسیع‌تر تداعی بکنی یا همه فکر و ذکرت آرزوهای آکادمیکت باشد. در آن صورت «جان لاک» مگر روشنفکر نیست؟ مگر «جان استوارت میل» روشنفکر نیست؟ اینها هم روشنفکرند ولی من دارم در مورد روشنفکران سیاسی صحبت می‌کنم. فروغی کسی است که تلاش می‌کند وضع موجود حفظ شود، او نخست‌وزیر رضا شاه است، او کسی است که در شهریور بیست سلطنت را نجات می‌دهد. روشنفکر نوع زولایی، نوع سارتری، نوع هاینریش بُلی اقتدا و تمکین به وضع موجود نمی‌کند و دائم به دنبال تغییر وضع موجود است. کسی مانند هاینریش بل هم از ساخاروف روس در مقابل یک حکومت ستمگر و هم از گروه بادرماینهوف در محاکمه‌ی نامنصفانه و ناعادلانه‌ای که برای آنها ترتیب دادند دفاع می‌کند. برای یک روشنفکر این چنینی آنچه مطرح است اصول عقایدش است و هرگاه که این اصول زیر پا گذاشته شود او مقاومت می‌کند.

-
آقای فروغی بسیار مرد برجسته‌ای بود و من یکی از ارادتمندان ایشان هستم و او را بزرگترین نثرنویس مدرن ایران می‌دانم. کتاب «سیر حکمت در اروپای» ایشان نه تنها دیده شده بلکه تا همین امروز دارد تجدید چاپ می‌شود. اما جالب است که بدانید فروغی تصمیم داشته «فاوست» گوته را ترجمه کند و «فاوست» نماد نوعی از روشنفکری در اروپای جدید است که روحش را به قدرت می‌فروشد در قبال به دست آوردن چیزهایی که ندارد و فروغی حقیقتن این کارش معنادار بوده. فروغی مرد بسیار بزرگی بوده، ترجمه‌ی ایشان از «فنون سماع طبیعی» این سینا یکی از بهترین ترجمه‌های فارسی از یک متن عربی است و فروغی دیده شده است. این درست نیست که روشنفکری چپ جای روشنفکری لیبرال را تنگ کرده باشد، هرچند که من فروغی و امثال فروغی را لیبرال نمی‌دانم. ناتل خانلری هم که از قضا ریشه‌های چپ داشته و طرح سپاه دانش و بهداشت که یکی از بهترین طرح‌های آن دوره بود و توسط خانلری ارائه شد یک طرح چپ بود. خانلری هیچگاه وامی را که به چپ داشت انکار نکرد و یادمان باشد خانلری لیبرال نبود. خانلری در سال 1334 معاون وزارت کشور می‌شود و شگفتی از سراسر ایران برمی‌خیزد. این فقط مربوط به روشنفکران چپ نبود، روشنفکران ملی ما هم متعجب شدند از این کاری که خانلری کرد. بروید گزارش های 15 خرداد را بخوانید در هیات دولت که ایشان آن زمان وزیر فرهنگ بود اگر اشتباه نکنم. من به ماهیت 15 خرداد اصلن کاری ندارم اما هرگونه سرکوبی را تائید کردن از روح لیبرالیسم به معنایی که من می‌فهمم دور است و ایشان سرکوب 15 خرداد را تائید کردند و در حکومت‌های دیکتاتوری وزارت پذیرفتند. بنابراین من نمی‌توانم او را به عنوان روشنفکر لیبرال بپذیرم. چون چپ نیست، لیبرال است؟ من معتقدم چپ بر دیگران سایه نینداخته است. در ضمن هژمونی گفتمان چپ ویژه‌ی ایران نبود. شما در فرانسه هم که اکثرن دولت‌های دست راستی حکومت کرده‌اند، هژمونی روشنفکری چپ سارتری را می‌بینید. کامو در چپ جامعه است هرچند با چپ استالینیستی از بیخ مخالف است و این مخالفت را با شجاعت ابراز می‌کند. شاید در اکثر نقاط دنیا همین مسئله وجود داشته است. حتا در عرصه‌ی آکادمی دست کم در آمریکا همین الان هم دست راستی‌های هاری مانند طرفداران «دیک چنی» ادعا می‌کنند که در دانشگاه‌ها «مک کارتیسم» چپ وجود دارد. خواهان سهمیه‌بندی شده‌اند در دانشگاه‌ها. در دانشگاه کلمبیا مقاله‌ی آقای «دباشی» در مجله‌ی «نیشن» آمده است که اینها خواهان سهمیه‌بندی شده‌اند و می‌گویند سهمیه‌ی چپ زیاد است. آقای «راسل جکوبی» همین را در یک مقاله‌ی مفصل تائید می‌کند. پس این اتهامات نه تازه است و نه جدید.

-
ببینید در مقابل بزرگ علوی یا هوشنگ گلشیری «شازده احتجاب»، واقعا ابراهیم گلستان رنگ باخته است؟ یا در مقابل احمد شاملو، یدالله رویایی رنگ باخته است؟ در مقابل یک شاعری که خیلی هم به قول شما هنر متعهدی نبود مانند منوچهر آتشی، بهرام اردبیلی یا بیژن الهی رنگ باخته‌اند؟ اما بیایید میزان ماندگاری این آثار را بررسی کنیم. اصلا بیایید ما هم بگوییم اینها سرکوب فرهنگی شده‌اند. حالا این سرکوب فرهنگی کنار رفته و صالح و طالح هم مطاع خویش نمودند، اینها را در یک طبق بگذاریم و با هم مقایسه کنیم. واقعیت این است ادبیات و هنر اجتماعی در ایران یک منبع زاینده و پویا بوده که مانند هر منبع زایا و پویایی دامنش بی لکه نبوده، بری از عیب و نقص نبوده است. اما سخره‌گری در کار نبود. شما نشریات همان دوران را بررسی کنید. کسانی که خودشان را فرمالیست دانسته‌اند به همان میزان کسانی را مورد سخره قرار می‌دهند که به ادبیات و هنر اجتماعی گرایش دارند. اما هر جای دنیا هم که یک گفتمان هژمونی داشته باشد، گفتمان دیگر خودش را تحت فشار احساس می‌کند. من به یاد دارم که هنگام اجرای تئاتر معروف «عباس نعلبندیان» به نام «پژوهش ژرف و سترگ در سنگواره‌های دوره‌ی بیست و پنجم» چطور عده‌ای از کسانی که آن نوع تئاتر را نمی‌پسندیدند تلاش می‌کردند آن تئاتر را بر هم بزنند. چرا که معتقد بودند موقعیت ما به گونه‌ای است که این کلی‌گویی‌های انتزاعی، این پرواز در عرصه‌ها و حیطه‌هایی که هیچ ما به ازای اجتماعی ندارد به کار ما نمی‌آید. شاید فکر می‌کردند در زمانه‌ای که خون می‌بارد، سخن گفتن از درختان جنایتی بیش نیست. پس من هیچ معتقد نیستم آن گرایش اجتماعی به هنر بدون خطا بوده و خیلی مقدس بوده است. اما همین حالا روی سکوی کنونی بایستیم و ببینیم که کدام ادبیات و هنری ماندگاری بیشتری داشته است. برخی از نمایشنامه‌های ساعدی، برخی از نمایشنامه‌های بیضایی، برخی از نمایشنامه‌های رادی یا نمایشنامه‌های نعلبندیان؟ من اعتقادی به وجود سرکوب فرهنگی از سوی روشنفکری چپ ندارم اما اعتقاد دارم نفس وجود هر گفتمان هژمونیکی، گفتمان‌های دیگری را که در مقابل هستند تحت فشار قرار می‌دهد.

-
من ترجیح می‌دهم به جای کلمه‌ی سلطه از مفهوم هژمونی صحبت کنم. شاید بتوان از هژمونی نسبی فرهنگی چپ، آن هم در دوره‌هایی سخن گفت ولی از سلطه‌ی فرهنگی هرگز. سلطه‌ی فرهنگی همواره از آن طبقه‌ی حاکم است و رژیم شاه به هیچ رو از این حکم استثنا که نبود بلکه نمونه‌ی بارز آن به شمار می‌رفت. رادیو، تلویزیون، مطبوعات، انواع جشن‌های هنر شیراز و توس و فرهنگ و هنر و خلاصه همه‌ی رسانه‌ها در اختیار رژیم شاه بود و فرهنگ چپ از همه‌ی اینها محروم. شاید بهتر باشد برای تمییز میان هژمونی نسبی فرهنگ چپ و مترقی و سلطه‌ی فرهنگی رژیم شاه از دو اصطلاح قدرت و اتوریته بهره گرفت. قدرت اساسن امری بیرونی و زورآور است، حال آن که اتوریته امری درونی و ضد سلطه. می‌توان از اتوریته‌ی مخالف‌خوان فرهنگ چپ سخن گفت ولی نه از قدرت فرهنگ چپ چرا که فرهنگ چپ و مترقی در سراسر تاریخ معاصر ایران همواره در معرض شدیدترین سرکوب‌ها بوده، همیشه با قدرت درگیری داشته و خود جزو فرهنگ‌های سرکوفته بوده است. در یک کلام هژمونی نسبی فرهنگ چپ و مترقی اساسن هژمونی معنوی بوده است و به هیچ قدرتی تکیه نداشته و ندارد. تازه حالا می‌توانم بگویم که می‌شود به جای هژمونی و اتوریته اصطلاح درست‌تر فرهنگ مخالف‌خوان چپ را به کار برد. از این گذشته فرهنگ چپ نخستین و مهمترین فرهنگی است که از همان آغاز از فرهنگ‌های سرکوفته مثل فرهنگ اقوام و فرهنگ زنان به دفاع برخاسته است.

-
شاید به این دلیل که بسیاری حوزه‌ی ادبیات و هنر را حوزه‌ی خطرناکی در دعواهای ایدئولوژیک نمی‌دانند. شاید اگر شما هنوز هم نزد چنین افرادی در مورد یک شخصیت سیاسی و اجتماعی به خصوص اگر زنده باشد حرفی بزنید، بلافاصله در مورد آن فرد موضع‌گیری کنند اما وقتی کسی در عرصه‌ی ادبیات و هنر مرده و رفته و آثارش برجاست و می‌توانند از آثار او بهره‌برداری کنند، با تساهل بیشتری برخورد می‌کنند. به این هم توجه کنیم که بعد از فروپاشی شوروی و بعد از سرکوب چپ سازمان یافته در ایران، تغییر و تحولی در ذهنیت بسیاری از فعالان چپ ایجاد شد. شما آن میزان از سختگیری، آن میزان از محدودیت فکری سابق را کمتر می‌بینی. اما آیا به حد مطلوب رسیده است؟ هرگز! آیا باید بیش از اینها ذهن‌ها دموکراتیک شود؟ من فکر می‌کنم اساسن باید ذهن‌های دموکراتیک داشته باشیم. گمانم این است که کسانی که همین الان هم با همان تفکر قالبی در وبلاگ‌ها و سایت‌های اینترنتی دنبال خط‌ کشی و روشن کردن تفارق بین همه هستند و چنین قضاوت می‌کنند، در مورد هنر و ادبیات اینطور برخورد نمی‌کنند و به نظر من علت اصلی آن است که هنر و ادبیات را در مبارزه‌ی اجتماعی و سیاسی آنقدر تعیین کننده و قطعی نمی‌دانند. بنابراین می‌توانند آنقدر تساهل داشته باشند که فروغ فرخزاد را در میان روشنفکران چپ جا بدهند و البته به نظر من فروغ به راستی چپ بود.

-
من فکر می‌کنم هنر و ادبیات پیوند بسیار نزدیکی با قدرت دارد. گاهی اوقات شما نمی‌توانید حتا هنر و ادبیات را از گفتمان‌های قدرت جدا کنید. اساسن هنر و ادبیات در یک متنی رشد می‌کنند، زمینه‌مند هستند، در یک بستر اجتماعی ـ تاریخی خاص رشد می‌کنند. پاسیو نیستند بلکه به شدت فعالند. سوگیری دارند. منتها این سوگیری به معنای این نیست که شما ادبیات بد تولید کنید و بگویید این ادبیاتی است که سوگیری دارد پس خوب است. نه! من شکسپیر و میلتون را سوگیر می‌دانم، هدایت و علوی و شاملو و کسرایی و فروغ را سوگیر می‌دانم. اینها همه کسانی هستند که جهت‌گیری اجتماعی دارند، جهت‌گیری تاریخی دارند و در یک متن تاریخی رشد کرده‌اند. من گمانم این است که آن تحول بنیادی در اندیشه‌ی چپ در ایران که اتفاقن چپ را رادیکال‌تر خواهد کرد، متاسفانه هنوز دست نداده است. چپ ایران احتیاج دارد در همه‌ی مفاهیمی که تا به امروز داشته، بازاندیشی کند. بازاندیشی مطلقن به این معنا نیست که شما مفاهیمتان را کنار بگذارید. به معنای این است که تمامی آن کثافت‌هایی که مفاهیم را دربرگرفته است، لایه به لایه مانند پیاز کنار بزنید تا به مفهوم اصیل‌تان برسید. رسیدن به مفهومی که دورش را لای و لوش و لجن گرفته، کار اصلی چپ بعد از این ماجراهایی است که بر او گذشته. یکی از این عرصه‌ها اتفاقن عرصه‌ی نگرش جامعه‌شناختی ماست به هنر و ادبیات، نگرش تاریخی ماست به هنر و ادبیات و نگرش سیاسی ماست به هنر و ادبیات. یک منتقد مارکسیستی مانند «تری ایگلتون» شیوه‌ی خودش را بررسی سیاسی ادبیات می‌داند. کسی مانند «فردریک جیمسون» دید فلسفی چپ را در ادبیات باب کرده است. من معتقدم یک تناقضی وجود دارد در نگاه کسانی که هنر و ادبیات را پاسیوتر می‌دانند و دایره را باز می‌کنند اما در مورد آنچه که به دایره‌ی فلسفه و اقتصاد و مسائل اجتماعی مربوط می‌شود دایره را می‌بندند.

-
واقعیت این است که آنچه که به عنوان روشنفکری تاثیرگذار در ایران ظهور کرده، روشنفکری چپ بوده. به همین دلیل شما ریشه‌ی تئاتر را در فردی مانند نوشین می‌بینید. ریشه‌ی ادبیات مدرن را در فردی مانند صادق هدایت می‌بینید. ریشه‌ی نقاشی مدرن ایران را در فردی مانند ضیاپور می‌بینید. ریشه‌ی شعر مدرن را در فردی مانند نیمایوشیج می‌بینید. سینمای مدرن را که بند نافش را از فیلم فارسی قطع می‌کند شما در روشنفکری چپ، در افرادی مانند کیمیایی و مهرجویی و دیگران می‌بینید. اگر بخواهم مقایسه کنم نقش روشنفکری چپ را در ایران با یک نمونه‌ی دیگر که ثابت می‌کند مقصر چپ نیست که مبدع همه‌ی اینهاست، باید آن را با نقش ایرانیان در تمدن اسلامی مقایسه کنم. چه کسانی برای اعراب شبه جزیره دستور زبان می‌نویسند؟ چه کسانی قواعد زبان عربی را تنظیم می‌کنند؟ چه کسانی علم کلام اسلامی را تنظیم می‌کنند؟ چه کسانی فلسفه‌ی اسلامی را به وجود می‌آورند؟ همه‌ی اینها ایرانی‌اند همانطور که تمامی رشته‌های هنری و ادبی که در آن اجتماع وسیع‌تر تاثیرگذار بودند از چپ ریشه می‌گرفتند. حتا در عرصه‌ی علوم اجتماعی شما دانشمند برجسته‌ای مانند «امیرحسین آریانپور» را دارید که هنوز به عنوان الگوی استاد دانشگاه قابل رجوع است. این فرد وابستگی‌های حزبی داشت اما خوشبختانه شما هیچ ردپایی از استالینیسم در کار آکادمیک ایشان پیدا نمی‌کنید. این الگوی روشنفکری آکادمیک است. بیرون از دانشگاه چه کسانی مروجان علوم اجتماعی بودند؟ ادعا می‌کنم که تا همین امروز هم چپ‌ها این کار را انجام می‌دهند. اما آیا هیچگاه به فرض کاپیتال در دانشگاه‌ها تعلیم داده می‌شده؟ هرگز! در ضمن جنبه‌ی تبلیغی هم دارد و به نظر من اصلن بد نیست. مگر تبلیغ بد است؟ اگر به گذشته بنگریم به عنوان یک امر «تبلیغی» به شما می‌گویم کارنامه‌ی چپ در هنر و ادبیات کارنامه‌ی درخشانی بوده. یک هنر اجتماعی و به جرات می‌گویم متعهدی بوده که تعهدش هم نه به آرزوهای آکادمیک و ادبی که به آرزوهای اجتماعی بوده است.

-
من قبول ندارم. حضور روشنفکری چپ باعث نشده روشنفکری لیبرال نتواند حرف‌هایش را بگوید. هرچند من هنوز هم نمی‌توانم تجسم و تجسدی از روشنفکران لیبرال در آن برهه‌ای که داریم در موردش سخن می‌گوییم ببینم. کسانی که امروز خودشان را لیبرال می‌دانند یا کسانی که اکنونیان به آنها صفت لیبرال می‌دهند، مطلقن از نظر سیاسی جهت‌گیری لیبرال نداشتند. آنها گردن گذارنده به حکومت موجود بودند، حال آنکه بنا به تعریفی که من از لیبرالیسم دارم هیچ لیبرالی، هیچ حکومت دیکتاتوری را نمی‌پذیرد و حکومت شاه یک دیکتاتوری مطلق بود.

-
بله و معتقد نیستم در روشنفکری ما یک گرایش لیبرال وجود داشته است. اخیرا در برخی روزنامه‌های راست، سعی کردند به بحثی دامن بزنند که مجله‌ای به نام «اندیشه و هنر» وجود داشته که مرکز کسانی بوده که معتقد بودند خوب است در ادبیات به فرم بپردازیم. آن مجله هم یک مجله‌ی چپ است. الان هم منتشر می شود و صاحب امتیاز و خط دهنده‌ی آن مجله، آقای «ناصر وثوقی» یک سوسیالیست تمام عمر است. این که کسانی در آن مجله بودند که به فرم می‌پرداختند، بله بودند و کسی هم مزاحمشان نمی‌شد. یعنی درست در یک مجله‌ی چپ کسانی بودند که به هنر و ادبیات ناب و فرمالیستی می‌پرداختند. من معتقد نیستم آنها لیبرال بودند.

-
ببینید لپ مطلب این است که چپ فضا را رادیکال کرده و چون فضا رادیکال شده گرایش‌های دیگر نتوانسته‌اند سربربیاورند. حقیقت این است که من اساسن در وجود آن گرایش‌ها شک دارم. این گرایش‌ها اگر هم وجود داشتند آنچنان زیر سایه حکومت بوده‌اند که پذیرش اجتماعی نداشته‌اند. ای کاش این دوستان تاریخ گرایش‌های لیبرال را بنویسند تا ما ببینیم منظور چه گرایش‌ها و جریان‌هایی است. اما واقعیت این است که آن گونه روشنفکران که الان خودشان را لیبرال می‌دانند، اکثرن روشنفکران حکومتی بودند. کسانی بودند که در جشن‌های متعدد فرهنگ و هنر، در جشن هنر شیراز، در جشن هنر توس و در انواع جشن‌های حکومتی صحنه‌گردان بودند. طبیعی است وقتی روشنفکری چپ با جریانی روبه‌رو می‌شود که اساس کارش حفظ وضع موجود و بزک کردن چهره‌ی یک حکومت دیکتاتوری است در مقابلش مقاومت می‌کند. این که فضا را رادیکال کردند، این به نظر من فضیلت چپ است. هنوز هم چپ به رادیکالیسم‌اش مفتخر است. از این ناراحت نیست که فضا را رادیکال کرده چون اساسن گفتمانش رادیکال است. قرار نبوده چپ بستری فراهم بیاورد که نیرویی که الان اسم خودش را لیبرال می‌گذارد، استفاده‌اش را ببرد. و باز تاکید می‌کنم روشنفکری آن زمان را اگر بخواهیم خیلی صریح تقسیم‌بندی کنیم، به دو گونه تقسیم می‌شود. روشنفکری رادیکال چپ و آن بخشی از روشنفکری که بر حکومت موجود گردن می‌گذارد. من حتا روشنفکران مذهبی معترض را هم در بخش اعتراض جای می‌دهم هرچند کیفیت متفاوتی داشتند.