سه‌شنبه
Helene Cixous

-
گفت وگو:عزت السادات گوشه گير ــ شيكاگو
-

گفت و گو با الن سيكسو(۱)
Helene Cixous
فيلسوف و تئوريسين فرهنگي
-
-
«بعضي ها در اوائل زندگيشان فرد عزيزي را از دست داده اند. اكثر مردم چنين تجربه هايي را اصلا نداشته اند. نه تجربه جنگ و نه تجربه از دست دادن را. و به دليل نداشتن اين تجربيات انساني آنها آدمهاي ناكاملي هستند»
-
«زنان بزرگترين دشمن خود هستند. بدترين دشمن زنان خود زنان هستند نه مردان... به خاطر اين كه آنان برده اند. ذهن شان اسير بردگي است »

«ستيزه جويي و تهديد‌ بنيادگرايان اسلامي بر مذاهب ديگر اثر گذاشت. زيرا آنها سردرگم و مغشوش شدند. از لحظه اي كه اسلام با چهره ي جديدي وارد‌ ميدان شد، كليميان هم مرتجع شدند و پس از آن مسيحيان دنباله روي آنان شدند » -
-
«من خودم را متعلق به خاكش، به بو، به تنش ميدانم، اما نه به جامعه و فرهنگش. من ميدانستم كه من يك تبعيدي‌ در آن كشور هستم »
-
«فرويد در مطالعاتش دريافت كه ادبيات راه واقعي رسيدن به علم روانكاوي است. ادبيات ناخودآگاه آدمي است. فرويد به مدرسه ادبيات رفت تا علم روانكاوي را بياموزد»
---
در اكتبر سال 2003 دانشگاه نورت وسترن در Evanston از الن سيكسو دعوت كرده بود تا به مدت يك هفته سخنراني هاي مختلفي در دانشگاه داشته باشد. دوستي كه در همان دانشگاه به تدريس ادبيات مشغول است، وقتي هيجان مرا از ديدار او ديد گفت: سيكسو زن خودخواهي است مثل بسياري از فرانسويهاي ديگر. . . .-
در آن زمان دوراني بود كه تبليغات ضد فرانسوي در وسايل ارتباط جمعي، فضاي اجتماعي و سياسي آمريكا را در وجه سالاري و قدرت گرايي آمريكايي در جهان، تغيير داده بود.
هيچ كالايي! حتي انديشه ي فرانسوي خريداري نداشت . . .
گفتم: من انديشه هايش را دوست دارم و با نوشته هايش ارتباطي عميق احساس ميكنم.
بعد از سخنراني، خودم را به الن سيكسو معرفي كردم و گفتم ميخواهم با شما گفت و گويي داشته باشم. با خوشرويي پذيرفت و با هم قرار گذاشتيم در هتلش روز بعد . . .
روز بعد در هتل، بي پيرايگي عميق انساني اش زمان و مكان را در پيرامونم محو كرد. آنگونه كه ناگهان متوجه شدم كه همراهانش دم در منتظرند تا او را براي سخنراني بعدي اش به دانشگاه ببرند. مدتها اينطور ساده و عميق نخنديده بودم. در طول راه هنوز خنده با ما بود. به طوري كه سيكسو با حالت شوخي به همراهش گفت كه اين خانم نمايشنامه نويس شيره مرا گرفت از بس از من سئوال كرد!
بعد از ماهها، اخيرا فرصتي پيدا كردم تا به نوار گفت و گو گوش بدهم. و هر چند‌ كيفيت نوار و صدا نارسا بود، اما باز هم با يادآوري آن روز، كلي خنديدم و با يك دنيا انرژي گفت و گو را از انگليسي به فارسي ترجمه كردم.
----
--
چند‌ كلمه درباره الن سيكسو
--
الن سيكسو در منظرگاهها و جنبه هاي گوناگون فرهنگ و نقد تئوري مدرن، اثرگذار مهم سه دهه ي اخير بوده است.
هر چند او بيشترين اثر را در جنبش فمنيستي سالهاي 1970 و اوايل 1980 داشته است، اما مطرح شدنش به عنوان يك تئوريسين از زمان انتشار بيانيه "خنده مدوسا" و "نوشتار زنان" آغاز شد و تا گسترش تحليل هايش در استراتژي ها و تاكتيك هايي كه ساختار مردسالاري فرهنگي و اجتماعي را به چالش واميداشت، ادامه پيدا كرد.
به عنوان يك متفكر آوانگارد، يك متفكر فمنيست بين المللي (هر چند الن به واژه ي فمنيست اعتقادي ندارد)، يك منتقد ادبي و تئوريسين فرهنگي، به عنوان رمان نويس، نمايشنامه نويس، و يك فرهيخته ي مردمي، وسعت و پيچيدگي نوشته هايش نشان از تعدد چالش هاي پيچيده و مدرن در منظرگاههاي انديشه دارد.
مهمترين چالش، پركاري و توليدات افزون فكري اوست. سيكسو بيشتر از 40 كتاب، بيشتر از 12 نمايشنامه و صدها مقاله و نقد ادبي را به چاپ رسانده است. هر چند عده اي كارهاي خلاق او را از نوشته هاي تئوريكش جدا ميكنند، اما سيكسو هرگز اين نوع تقسيم بندي را نپذيرفته است.
در كارهاي او، تخيل با نقد ادبي و با تئوري فرهنگي، با بيانيه فمنيستي، با تحليل سياسي و با تاريخ فردي انسان درهم ميآميزد. و با هيچ‌ مانع مشخص و ويژه اي اين ژانرهاي گوناگون نويسندگي را از هم جدا نميكند.
در كشورهاي انگليسي زبان، سيكسو بيشتر به عنوان فمنيست و منقد تحليل هاي روانكاوانه شهرت دارد، اما در فرانسه به نظر ميرسد‌ او را بيشتر به عنوان رمان نويس، نمايشنامه نويس، فعال سياسي و تئوريسين ادبي بشناسند.
با يك ديدگاه وسيعتر، سيكسو يك فيلسوف فرهنگي است. كارهاي سيكسو با فيلسوفان مدرن فرانسوي و ساختارشكنان تئوريسين نزديك است. بويژه فيلسوفاني نظير ژاك دريدا، ژان فرانسوا ليوتار و ژاك لاكان.
سيكسو در نوشته هايش تئوريهاي متفكراني چون زيگموند فرويد، مارتين هايدگر، فردريك نيچه و كارل ماركس را به مجادله و بحث ميكشاند.
در مبحث زبانشناسي و تغيير زبان، سيكسو در جستجوي آن است كه زباني را پيدا كند كه مناسب و لايق حق زيست انسان در كوچكترين فرم خود باشد.
در جستجوي يك زبان زاينده . . . تاكنون واژه ها كشتار كرده اند. واژه ها به عنوان يك علامت و نشان، يك ديوار سمبليك بين مردم بنا كرده اند كه ارتباطات را مانع شده است.
Bataille ارتباط ايده آل را سكوت دانسته است، اما مردم براي بيان افكار و خواست هايشان به واژه متوسل ميشوند. انتخاب واژه ها از اهميت زيادي برخوردارند. واژه ها ميتوانند زخمهاي سمبليك ايجاد كنند، ميتوانند نشانه هايي از عوارض جانبي باشند و ميتوانند بدون اينكه معنايي را القاء كنند به وفور استفاده شوند.
وقتي كه واژه شفاف است، همانند يك تير كوتاه ترين راه ممكنه را ميپيمايد تا صريح و سريع به علامت نشانه اصابت كند. چنين واژه عرياني در پروسه "بخشيدن" و "گرفتن" به هنري تبديل ميشود كه ميتواند "موسيقي تولد" نامگذاري شود.
عليرغم اين كوشش ها براي تولد يك زبان آزاد، زبان هنوز در وجهي مسلط، در دست حكمفرمايان سياسي، اقتصادي و فرهنگي به مثابه سلاحي مرگزا براي ويرانگري، جنگ و تحميق مورد استفاده قرار ميگيرد. به كارگيري زبان با نيرنگ و حيله، عموم مردم را فريب داده و زير نفوذ خود قرار ميدهد.
نمايش زباني احزاب جمهوريخواه و دموكرات در انتخابات اخير آمريكا نمونه بارزي است از مفهوم زبان مطيع و مطيع سازي زبان براي اقتدار، و استعمارگري نوين زباني در گستره ي جهان امروز . . .
-
-
گفت و گو با الن سيكسو

اولين پرسش من درباره مسئله زبان است كه شما عقيده داريد كه هيچ تغيير اجتماعي و سياسي در يك جامعه امكان پذير نخواهد بود مگر با تغيير زبان. ممكن است توضيح بدهيد‌ كه چگونه زبان ميتواند تغييري بنيادين در يك جامعه به وجود بياورد؟
-

الن سیکسو
-
ــ ميدانيد كاربرد زبان به طور اجتماعي شكل داده شده است . . . -
همه چيز كليشه است! به طور مثال از شما خواسته ميشود كه بين "آره" و "نه" يكي را انتخاب كنيد. كه راه حل شما ممكن است "آره، نه"، يا "نه، آره"، يا "آره و نه" باشد. در زبان روزمره اين غير ممكن است. اما در زبان شاعرانه ميتوانيد به طور همزبان بگوييد: "آره و نه". حتي ميتوانيد كلماتي را اختراع كنيد. مثلا در زبان فرانسه ما ميگوييم (oui) و (non) . در زبان فرانسه oui يعني آره و همچنين (we) در زبان انگليسي (ما) يعني "من و شما كه اينجا هستيم." و من ميگويم: nonoui شما ميتوانيد با واژه ها بازي كنيد. ميتوانيد واژه ها را فرم بدهيد. اما در زندگي اجتماعي و روزمره شما نميتوانيد با واژه ها بازي كنيد. شما اطاعت ميكنيد و واژه را مطيع ميسازيد.
شما البته ميدانيد كه ميتوانيد واژه ها را تركيب كنيد. و ميدانيد كه زبان ميتواند همه چيز را تركيب كند، به همه چيز فرم بدهد، همه چيز را گسترده كند. شما حتي نميتوانيد بدون تاييد زبان به طور فلسفي بينديشيد. و با ساختن زبان است كه شما ميتوانيد پيشرفت كنيد.
-
پس ميتوان زبان جديدي اختراع كرد‌ و . . .
ــ البته، شما ميتوانيد به موارد‌ استعمال نويني از زبان دست پيدا كنيد. مثلا موارد استعمال نويني در زبان انگليسي يا پارسي.
-
تصور ميكنم زبان نميتواند به طور پراكنده و بي هيچ هدف و مقصودي حركت كند. آيا فكر نميكنيد كه اين تغييرات به يك دانش ويژه نيازمند است؟
ــ نه! . . . البته كه نه! (؟) خود آموزگار خود بود. معمولا دانش تثبيت شده خلاف اختراع عمل ميكند. معمولا در دانشگاه شاعرانگي زبان را از دست ميدهيد. زبان پيوسته در حال شكل گرفتن است.
-
گاه واژه هاي جديد از تجربيات زندگيمان به وجود ميآيند، از ژرفناي بدنمان، از . . .
ــ البته . . . شما آنها را به كار ميبريد و بعد كامل شان ميكنيد. شما فكر ميكنيد كه استفاده از آنها به نوعي ممنوع است، اما نه . . . اينطور نيست.
-
اما اگر بعد بعضي از مردم نتوانند آن واژه هاي نوين اختراع شده را بفهمند چي؟
ــ مطمئنا آنها خواهند فهميد!
(خنده)
-
آنها . . . خواهند . . . فهميد!
ــ ممكن است به كارش نبرند، تمرينش نكنند. اما شما ميتوانيد اين كار را بكنيد!
-
من راستش چون فرصت بسيار كم است، پرسشهاي پراكنده دارم كه به طور پراكنده از شما ميپرسم: ما در دوران كامپيوتر و ارتباط جهاني اينترنت زندگي ميكنيم. با وجود ارتباطات سراسري و روزمره، انسان روز به روز تنهاتر و ايزوله تر ميشود. ما در ابتداي اين دوره هستيم و نميدانيم به كجا حركت ميكنيم و دورنماي آينده مان چگونه خواهد بود؟ ما چگونه بايد با اين تنهايي روبرو بشويم.
ــ (خنده) تو همينطور پشت سر هم از من سئوال ميكني!
-
(خنده) براي اينكه اين پرسش ها همينطور فكر مرا اشغال كرده اند. و پاسخي هنوز برايشان پيدا نكرده ام. و ممكن است يك پاسخ، مرا به مسيري براي پيدا كردن راه حلي بكشاند.
ــ حالا به تو ميگويم كه من چه راه حلي براي اين مسئله پيدا كرده ام. من با كساني كه در كمپاني تئاتر كار ميكنند، كار ميكنم. و متعاقبا با كل افراد جامعه. كار تئاتر اين امكان را به وجود ميآورد كه ما همگي با هم در ارتباط باشيم. بايد بگويم كه ما در حقيقت با همديگر زندگي ميكنيم. با هم غذا ميخوريم و مبادله ي فكري و كاري با همديگر داريم. اين افراد بخشي از گردونه ي كوشندگاني هستند كه تلاش ميكنند تا ارزشهاي ويژه را حفظ كنند. البته آنچه كه به دست آمده است، نتيجه تداوم كوششهايي است كه سالهاي سال براي رسيدن به آن تلاش شده است . . . نميدانم . . .
اين چيزي است كه من انجام ميدهم. همكارانم دوستان من شده اند و اينها گروه كوچكي نيستند. صدها نفرند. البته اين يك پاسخ نيست. اين يك تمرين است. اين يك كار خيلي سياسي است. لااقل اين چيزي است كه در جامعه ي من امكان پذير است. در آمريكا . . .
-
مفهوم ايزوله بودن در آمريكا چيز ديگري است شايد. ما با هم هستيم، اما در عين حال با هم هم نيستيم. ما با هميم، اما بسيار از هم دوريم.
ــ (. . . . .) من هر سال به آمريكا ميآيم و تدريس ميكنم. (. . . .)
گاهي فكر ميكنم بايد كاري در اينجا انجام بدهم، اما من در اينجا خانه اي ندارم. اگر خانه اي داشتم براي آنها غذايي درست ميكردم!
-
خب، حالا در مورد‌ ايدئولوژي و مذهب صحبت كنيم. من تصور ميكنم شايد به دليل خلاء ايدئولوژيك در جهان، بنيادگرايي مذهبي تقويت شده است. اين فقط در مورد‌ اسلام صدق نميكند، بلكه همه اديان در جهان به نوعي . . .
ــ (. . . ) بنيادگرايي در مذاهب ديگر فقط بعد از به وجود آمدن بنيادگرايي اسلامي در جهان آغاز شد. ستيزه جويي و تهديد‌ بنيادگرايان اسلامي بر مذاهب ديگر اثر گذاشت. زيرا آنها سردرگم و مغشوش شدند. از لحظه اي كه اسلام با چهره ي جديدي وارد‌ ميدان شد، كليميان هم مرتجع شدند و پس از آن مسيحيان دنباله روي آنان شدند.
-
آيا تصور ميكنيد اين حركتها بعد از انقلاب اسلامي در ايران، و بعد از اعلام موجوديت آيت الله خميني پديد آمد؟
-


الن سیکسو

--
ــ من نميدانم! . . . قبل از اين جريان همه چيز روال عادي خودش را ميپيمود. اما بعد از قدرت گرفتن خميني و با كمكهاي مالي بنيادگرايان به كشورهاي اسلامي ديگر، بنيادگرايي و ارتجاع در مذاهب ديگر به عكس العملي براي حفظ و تداوم دين خود بدل شد.
-
حالا فكر ميكنيد اين اوضاع به كجا ميانجامد؟
ــ به جهنم مي انجامد! اين وحشتناك است . . . وحشتناك . . . نه فقط در كشور تو، بلكه در هر جايي كه بنيادگرايان و مرتجعين هستند. وحشتناك است . . . وحشتناك. . .
در فرانسه اجتماع عظيمي از مسلمانان، بويژه از شمال آفريقا ــ زندگي ميكنند. ميداني الجزاير سالها تحت استعمار بوده است. من در الجزاير به دنيا آمده ام. زماني كه آنها در زير استيلاي استعمار بودند، مذهبشان به بنيادگرايي بدل نشد، اما حالا بنيادگرا شده اند!
-
اين شكل از مذهب كه مستقيما با سياست درآميخته شده است، فرآورده ي خميني بود. و آن هم يك عكس العمل بود به سياستهاي غرب. انگليس يك تاريخ طولاني از مرتجع پروري مذهبي در كشورهاي جهان سوم دارد. و حالا آمريكا با پرورش بنيادگرايان اسلامي در افغانستان، يك نوع شيوه استعمارگري جديدي را بنيان نهاد.
ــ آمريكاييان برعكس آنچه كه تو فكر ميكني باهوش نيستند، حتي ميتوان گفت احمقند. آنها چيزي درباره اسلام نميدانند.
-
من ميدانم كه آنها درباره اسلام چيزي نميدانند، اما در سياست و روش . . .
ــ ميداني هند بيشترين جمعيت مسلمان را داراست. و در واقع ميان اكثر كشورهاي مسلمان بنيادگرا اين جمعيت يك مسئله است.
--
حالا چطور است بحث مربوط به اسلام را در اينجا قطع كنيم و درباره سينما حرف بزنيم. آيا شما هيچ كار سينمايي داشته ايد؟
ــ نه. . . بجز كاري كه اخيرا با آريان موشكين داشته ام. آريان همچنين يك فيلمساز است. و چند فيلمي كه ساخته است، سناريوي چندتايش را من نوشته ام. اما من به سينما علاقه اي ندارم.
-
چرا به سينما علاقه نداريد؟
ــ براي اينكه من فيلمساز نيستم. نوشتن براي سينما همچون نوشتارهاي نوع ديگر براي زبان نوشته نميشود، سينما ايماژ است. زبان نيست.
--
اما نوشته هاي شما فقط درباره زبان نيست. ايماژ هم داريد.
ــ سينما براي من يك زبان ديگر است. اين زبان را اگر من صحبت نكنم، انجامش نميدهم.
--
هيچوقت درگذشته دوست نداشته ايد كه يك كار سينمايي بكنيد؟
ــ مطلقا نه! . . . به‌ دليل اينكه نميتوانم. قادر نيستم.
-
خب . . . سينما را هم كنار ميگذاريم! برويم بر سر كتابتان "سه پله از نردبان نوشتن" آيا نردبان را از حرف اول اسمتان (H) گرفته ايد؟
ــ بله. . . البته . . . كاملا درست متوجه شده ايد.
--
چطور حرف اول اسمتان به يك نردبان براي نوشتن تبديل شد؟
ــ براي اينكه چيز واضحي است! . . . H يك نردبان است. اگر به تمام حروف توجه كنيد همه شان طرح و نقش اند.
-
با پيوند دو I (من) و خطي كه دو I را به هم متصل ميكند، يعني ايجاد ارتباط بين دو "من"، شما مفهوم بسيار زيبايي را به وجود آورده ايد! در همين كتابتان شما از نويسندگاني نام برده ايد كه من با افكار و نوشته هاي آنها بسيار احساس نزديكي و ارتباط ميكنم. مثل داستايوسكي، كافكا، ژان ژنه، ليسپكتور و غيره . . . آيا با فرناندو پسوآ اين ارتباط را احساس نكرديد؟
ــ نه . . . مطلقا نه . . . من فقط چند تا از آثار او را خوانده ام! حقيقت را به تو بگويم، نميدانم چرا نوشته هاي او مرا از خود رانده است!
--
شما كليمي هستيد و از سن 11 سالگي الجزاير را ترك كرده ايد . . .
ــ نه . . . از سن 18 سالگي. . .
--
آيا به زبان عربي هم صحبت ميكنيد؟
ــ نه . . . زماني كه 10 ساله بودم پدرم دو زبان عربي و عبري را به من ياد داد و به طور ناگهاني درگذشت. پس از اين حادثه هر دو زبان در من مردند. هر دو زبان را كاملا فراموش كردم. البته واژه ها و يا جملاتي به طور پراكنده از هر دو زبان ميدانم، اما زبان را عميقا از ياد برده ام.
-
چه احساسي در مورد محل تولدتان الجزاير داريد؟
-


الن سیکسو
---
ــ شما ميتوانيد نوشته هاي مرا در اين باره بخوانيد. من نوشته هاي زيادي در اين باره به چاپ رسانده ام. كشور من فرانسه است نه الجزيره. از همان كودكي من اين را ميدانستم.
-
شما خود را هرگز متعلق به آنجا نميدانيد؟
ــ من خودم را متعلق به خاكش، به بو، به تنش ميدانم، اما نه به جامعه و فرهنگش. من ميدانستم كه من يك تبعيدي‌ در آن كشور هستم.
-
آيا شما خودتان را يك تبعيدي در هر كشوري ميدانيد؟
ــ يك تبعيدي در همه جا . . . اما من بسيار با اين موضوع راحتم. از متعلق بودن متنفرم. من متعلق به هيچ جا نيستم!
-
براي اينكه شما يك انسان آزاد هستيد.
ــ بله . .. براي اينكه نميخواهم خودم را هم هويت با مكان مشخصي بدانم. الجزاير و فرانسه را دوست دارم، اما متعلق به هيچ‌ مكاني نيستم.
-
شما هميشه احساس زنداني بودن ميكنيد. در زندگي و در جهان . . .
ــ ‌هميشه و هميشه . . . و در عين حال آزاد . . . و بعد متوجه نميشويد كه در زندان هستيد. اما متوجه ميشويد كه شما در زندان هستيد، و همچنين آزاديد.
-
و متوجه ميشويم كه در هر چيزي يك دوگانگي و ثنويت موجود ‌است . . .
ــ بله. . .
-
دوباره يك چرخش به سينما! ... درباره فيلمهاي كاترين بريات چه فكر ميكنيد؟
ــ فيلمهايش را نديده ام. كارهايش پورنوگرافيك است و من علاقه اي به چنين نوع كارهايي ندارم. پرداخت پورنوگرافيك گامي در جهت آزادسازي انسان برنميدارد.
-
اين ترم من دو تا از كتابهايتان را در كلاس نمايشنامه نويسي تدريس ميكنم. فكر ميكنيد چطور ميتوانم شاگردان را به يادگيري كتابهايتان ترغيب و علاقمند كنم؟
ــ اين به خودت مربوط ميشود! It`s Your Business (خنده)
-
(خنده) البته... كاملا موافقم... ميدانيد... بايد بگويم كه اين اولين بار است كه دو تا از آثار شما را تدريس ميكنم. من از خواندن آثار شما پر از شور و لذت ميشوم. و ميخواستم در اين لذت و شادي دانشجويان را سهيم كنم. اما دانشجويان اين رابطه را با كار شما برقرار نميكنند. يكي از دانشجويان به من گفت كه از همان دو سه صفحه اول نتوانست به خواندن ادامه بدهد و كتاب را كنار گذاشت. جواب من براي اين دانشجو اين بود كه اشكالي ندارد. حالا نميتواني با اين اثر ارتباط برقرار كني، كتاب را بگذار كنار و يكسال ديگر به آن مراجعه كن. چرا كه در اين كتاب مسايل بسيار مهمي مطرح ميشود كه تو هنوز احتمالا به تجربه شناخت آنها دعوت نشده اي. اما مطمئنا تجربه هاي زندگي تو را به طرف اين كتاب خواهد كشاند.
اكثر دانشجويان امريكايي اين گونه تربيت نشده اند كه به ژرفاي يك پديده يا يك موضوع سفر كنند. برايشان به عمق چيزي فرو رفتن ترسناك است و نميتوانند لذت عميق فرو رفتن را تجربه و كشف كنند. و لايه هاي متنوع يك اثر را بشناسند.

ــ تو فقط همان كاري را بكن كه بايد بكني! فكر ميكنم اين بهترين كاري است كه ميتواني انجام دهي. در مورد تجربه هاي انساني كاملا درست ميگويي. بعضي ها در اوائل زندگيشان فرد عزيزي را از دست داده اند. اكثر مردم چنين تجربه هايي را اصلا نداشته اند. نه تجربه جنگ و نه تجربه از دست دادن را. و به دليل نداشتن اين تجربيات انساني آنها آدمهاي ناكاملي هستند. اما همه حداقل تجربه «تمنا» و «رويا» را داشته اند. اينها عناصر اوليه هستند. منظورم از «رويا» روياي آن چيزي است كه ميخواهند داشته باشند و نه رويايي كه هر روزه دارند.
اكثر مردم اصلا رويا ندارند! و يا روياهايشان را فراموش ميكنند.
-
رسيديم به موضوع مورد علاقه ام يعني «رويا». البته رويا به منزله «خواب» ديدن، كه موضوع بسيار پيچيده اي است. من ارتباط عميقي با خوابهايم دارم و معمولا از آنها در نوشته هايم استفاده ميكنم. و آنها را به نوع ديگري كشف ميكنم. «خواب ديدن»، «خواب را نوشتن»، و «خواب را بيان كردن»، سه تجربه متفاوت است.
«رويا» چيست؟ «خواب» چيست؟ از كجا آمده است؟ درست است كه محصول بدن ماست، اما تصور ميكنم چيزهايي خارج از بدن بر خواب اثر ميگذارند.
ــ حتما فرويد را مطالعه كرده اي؟
-
بله... تا حدودي...
ــ (...) فرويد در مطالعاتش دريافت كه ادبيات راه واقعي رسيدن به علم روانكاوي است. ادبيات ناخودآگاه آدمي است. فرويد به مدرسه ادبيات رفت تا علم روانكاوي را بياموزد. خواب، آن چه را كه ما در خود داريم، تصريح و معني ميكند. خواب، گنجينه وجود ماست. بازتاب آن چيزي است كه ما مرتبا آن را در خود مهار و سركوب ميكنيم. و چيزي است كه اكثر مردم به آن دسترسي ندارند. چيزهايي هست كه آنها نميخواهند بدانند. اين چيزها در عمق وجودشان بدين گونه بيان ميشود:
«من ميخواهم آن چه را كه نميخواهم بدانم، بدانم.»
و خواب ــ رويا ــ چنين پاسخ ميدهد:
«من نميخواهم بدانم آن چه را كه ميدانم. من ميخواهم بدانم آن چه را كه نميدانم. آن چيزي كه من نميخواهم بدانم»... و غيره و غيره...
اين يك موضوع مفهومي است.
من واقعا نميدانم چه بايد به تو بگويم!
-
«خواب» براي من دنيايي است كه خودم ميخواهم كشف اش كنم. آن چه را كه شما ميگوييد ميتواند در كشف من كمك موثري باشد.
ــ آخرين كتابي كه من ماه پيش به چاپ رسانده ام، مجموعه اي از خوابهاي من...
--
چگونه خوابهايتان را نوشته ايد؟ دقيقا آن گونه كه رخ داده اند يا تغييراتي در خوابهايتان ايجاد كرده ايد؟ و به آن يك شكل خلاق نوين داده ايد؟
ــ آن گونه كه رخ داده اند!
-
چرا كتابي درباره خوابهايتان منتشر كرده ايد؟
ــ For Fun!!... راستش ناشرم از من خواست كه نوشته جديدي براي چاپ به او بدهم. و من كتاب خوابهايم را به او دادم. ميداني من روي خوابهايم كار ميكنم. يعني خوابهايم براي من كار ميكنند! در حقيقت ادبيات به نوعي يك كتاب روياست. همچنين خواب قسمتي از زندگي من است.
ميدانم كه تو نميتواني خوابهاي ديگران را ببيني، مگر اين كه تو واقعا بداني كه خواب چيست.
خوابهاي ديگران را تعبير كردن كار غلط و اشتباهي است. اصلا كسي نميتواند اين كار را انجام بدهد.
كتاب خوابهاي من شامل 100 تا خواب است. خوابهاي خالص و ساده... همان طوري كه اتفاق افتاده اند! اين خوابها فقط در اين كتاب معني ميدهند! بدون اين كه تعبير شوند. من خودم ميتوانم آنها را تعبير كنم، اما فقط ميتوانم آنها را براي خودم تعبير كنم.
-
ميتوانيم خوابهايمان را براي بعضي ها بيان كنيم؟!
ــ آره... اما ديگران نميتوانند آنها را بفهمند!
-
چرا... آنها به نوعي ميتوانند مفهوم خواب را بفهمند!
ــ نه... نه... نميتوانند!
-
چرا... آنها با تجربيات و تعبيرات زندگيشان ميتوانند مفهوم خواب را بفهمند!
ــ آنها چيزهايي را از آن ميگيرند، اما آنچه كه براي تو معني ميدهد و در ارتباط با توست، آنها نميتوانند دركش كنند. اين غير ممكنست. آنها كليد رمز را ندارند. كليد فقط در دست توست.
-
آيا فكر نميكنيد كه گاه بعضي از خوابها ميتوانند راهگشاي بعضي از مشكلات ما افراد بشر باشند و يا در وجهي ديگر چيزي از آينده بشر را به نوعي پيش بيني كنند؟
ــ نه!
-
من چنين خوابهايي در زندگي داشته ام! و آن چه كه خواب ديده ام در زندگي واقعي رخ داده است!
ــ به خاطر اين كه خودت ميدانسته اي كه ممكنست چنين چيزي قرار است رخ بدهد!
-
نه... نميدانسته ام كه چنين چيزي قرار است رخ بدهد! قسم ميخورم!! (خنده)
چنين اتفاقاتي يادم مي آيد كه در كودكي ام رخ داده است و من پيوسته براي كشف چگونگي آنها كوشيده ام!

ــ من انكار نميكنم كه در بعضي از مردم يك مديوم (Medium) وجود دارد. اما خواب چيزي خارج از آن چه كه شما ميدانيد نيست.
-
ميتوانيد به من بگوييد كه چه اتفاقي به طور فيزيكي ــ با يك نگاه علمي ــ در فيزيك بدن، در فعل و انفعالات مغز و در جريان خون رخ ميدهد وقتي كه انسان «صدا» ميشنود، مثل مثلا «ژاندارك» و يا «هاملت». اين صداها از كجا ميآيند؟
ــ دقيقا از همان منبع ... يعني ناخودآگاه آدمي، نه دقيقا ناخودآگاه آدمي، بلكه دقيقا قوه ادراكي كه بسيار قوي تر از آن است كه ديگران بتوانند آن را بشنوند و دركش كنند. من معتقدم كه ژاندارك «صداها» را ميشنيده است. اما او البته يك انسان روياپرداز بوده است. در حقيقت يك آدم خارق العاده كه از نبوغ فوق العاده اي برخوردار بوده است. و «صدا»ها مشخصه نبوغ او بوده اند.
-
اخيرا نوجوان 15 ساله اي در امريكا كه پدر و مادرش را به قتل رسانده بود، در مورد انگيزه قتل والدينش ميگفت كه «صدا» يا «صدا»هايي را ميشنيده است كه او را تشويق به كشتن ميكرده است...
ــ به اين «جنون» محض ميگويند.
--
درست. اما اين «جنون» چيست؟
ــ فكر ميكنم اينها «صدا»هاي دروني هستند كه شما فكر ميكنيد «صدا»هاي بيروني ماست.
-
اما شما حقيقتا آن «صدا»ها را ميشنويد.
ــ شما همين صداها را در خواب هم ميشنويد!
-
خب... حالا برويم بر سر يك موضوع ديگر. ميدانيد، من مملو از پرسشم... و حالا نميدانم در اين وقت كم چطور آنها را با شما در ميان بگذارم.
من با بعضي ها يك رابطه عميق دروني احساس ميكنم. در تنهايي هايم با آنها حرف ميزنم و از آنها سئوالاتم را ميپرسم. و جواب پرسشهايم را از ديدگاه آنها جوري به خودم پاسخ ميدهم كه صداي آنها را ميشنوم. شما يكي از آنها هستيد.
شما از ژرفناي تن و درون ما صحبت ميكنيد. از ژرفناي تن زنان. من نوشته هاي شما را با نوشته هاي فروغ فرخزاد مقايسه ميكنم. فروغ يكي از شعراي زن ايران است كه...

ــ شعرهايش را خوانده ام!
-
خب... حالا ميخواهم از شرايط زنان در دنياي امروز از شما بپرسم. در دنياي امروز كه بسياري ايده ها در حال متحول شدن است، در دوره گلوباليزاسيون، استعمار نو، اقتصاد جديد جهاني، دوره مبارزات براي سالم نگه داشتن محيط زيست، و مسئله غذا و آب و غيره و غيره، مبارزات زنان را در ارتباط با اين مسائل چگونه ميبينيد؟
ــ (...) متاسفانه مثل گذشته! و براي مدت بسيار طولاني چيزي تغيير نكرده است. براي اين كه هنوز زنان اولين قربانيان هستند. به طور كلي در فرهنگ اسلامي اين موضوع به طور وحشتناكي بارز است. حتي در پاريس، با اين كه زنان از چادر استفاده نميكنند، اما زنها خودشان اين شرايط را براي خودشان به وجود آورده اند. قبلا اين گونه نبوده است، اما امروز دقيقا موقعيت آنها همچون گذشته است.
-
اما در بعضي از موارد زنان خود اين شرايط را براي خود «انتخاب» كرده اند!
ــ زنان بزرگترين دشمن خود هستند. بدترين دشمن زنان خود زنان هستند نه مردان.
-
چرا؟
ــ به خاطر اين كه آنان برده اند. ذهن شان اسير بردگي است. و خب ... حسادت...
-
چگونه ميتوان از قيد اين بردگي رها شد؟
ــ با كار مداوم و پيگير زنان و همچنين با تغيير دادن مردان. شرايط زنان موقعي تغيير ميكند كه مردان هم تغيير كنند. مردان امروز بسيار متفاوت تر از مردان چند سال پيش اند. زماني كه من شروع به تدريس در رشته مطالعات زنان كردم، 99٪ شاگردان در كلاس زن بودند، حالا 50٪ آنها را مردان تشكيل ميدهند. و مردان بهترين اند!
-
من تصور ميكنم نسل جديد مرد به طور شگفت انگيزي تغيير كرده است. يكي از آنها پسر من است. از كودكي همگام با فعاليت ها و مبارزات زنان رشد كرده است.
ــ البته مرداني كه در دايره فعاليت هاي ويژه در كنار زنان قرار داشته اند، نه همه مردان!
-
البته... و درست در همين زمان ما با زناني در جامعه روبرو ميشويم (كه بعضي هايشان هم از نسل جديد هستند) كه سعي دارند جابجايي قدرت به وجود بياورند. يعني سعي دارند مردان را به زير سلطه خود در بياورند و آنها را استثمار كنند!
ــ بله... آنها سعي دارند كه هم مردان را در زير سلطه خود داشته باشند، هم زنان را...
ميداني هر ملت و جامعه اي نوع ويژه اي از مردان و زنان خودش را داراست. و من وقتي كه به طور مثال در تلويزيون امريكا به زنان امريكايي نگاه ميكنم، از طرز برخورد و حالت اين زنان شگفت زده ميشوم. اگر به شكلي اين زنان تصور ميكنند كه بيشتر از جوامع ديگر مدافع حقوق زنان هستند، اين حقيقت ندارد.
-
اين زنان را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
ــ نظير اين زنان در فرانسه هم وجود دارند.
من خودم را هرگز يك «فمينيست» نمينامم. هرگز!
-
پس شما خودتان را يك متفكر مسايل زنان ميشناسيد؟
ــ بله... البته... هر كجا كه مرا «فمينيست» مينامند، من حالم به هم ميخورد. و مرتبا بايد توضيح بدهم كه مرا به عنوان «فمينيست» معرفي نكنند! نميشود اعتماد كرد. اين تشنگي براي به دست آوردن قدرت و مسابقه قدرت در هر كسي وجود دارد. من كاملا با شما موافقم. اما اين كه ما عليه اين مسئله چكار بايد بكنيم، بايد راهي پيدا كرد!
-
ميتوانيم درباره شان بنويسيم؟
ــ البته... البته... اما من هنوز درباره شان چيزي ننوشته ام. آنها را يكجوري ناديده ميگيرم. البته اين برخورد من با اين موضوع است! من چيزي را مينويسم كه دوست دارم، نه اين كه تصميم بگيرم درباره چيزي بنويسم.
-
من وقتي درباره نوشتن پيرامون اين موضوع صحبت ميكنم، هدفم بيشتر نوشتن در قالب نوشتار خلاق است. مثلا در قالب داستان كوتاه كه به نوعي غيرمستقيم به زنان هشدار ميدهد!
ــ البته... مطلقا درست ميگوييد. شما بدين وسيله ميتوانيد آنها را تغيير بدهيد.
-
از آغاز جنبش زنان و يا از زماني كه واژه فمينيسم ابداع شده، آيا هرگز شما اين واژه را قبول داشته ايد؟
ــ هرگز... البته در فرانسه به كار برده ميشده است، اما من با كساني كه خود را فمينيست ميدانند اما از زنان متنفرند، هيچ نوع رابطه اي نميتوانم داشته باشم. البته جنبش زنان يك ضرورت بوده است براي تغيير قوانين...
-
پس اگر قوانين عوض بشوند، همه چيز هم متعاقب آن تغيير ميكند؟
ــ نه... عوض شدن قانون يك امر ضروري است، اما كافي نيست. البته قوانيني مثل آزاد كردن سقط جنين به ثمر رسيده است، اما هنوز چيزي عوض نشده است. هنوز نه زنان در پارلمان هستند و نه در حكومت.
-
در انتخابات گذشته براي رياست جمهوري در ايران، حدود 35 زن از قشرهاي گوناگون زنان در ايران، حتي از فقيرترين اقشار، خود را كانديداي رياست جمهوري كردند. يك فيلم مستند براساس اين حركت در ايران توسط رخشان بني اعتماد تهيه شده است كه از يك حركت بسيار مهم زنان در ايران صحبت ميكند. اين زنان به اولين موضوعي كه قويا تاكيد ميورزيدند مسئله تعويض قوانين رايج در ايران بود. آنها تاكيد ميكردند كه تاكنون مردان قانون گذاران و گردانندگان حكومتها بوده اند، حالا زنان بايد انديشه هاي خود را بيان كنند و قوانين را از ديد خود تغيير دهند.
ــ من اين فيلم مستند را ديده ام. فيلم فوق العاده برجسته و زيبايي است.
-
درباره زنان ايران چه فكر ميكنيد؟ فكر ميكنيد چه راه حلي وجود دارد؟
ــ نميدانم!... دوستانم به من ميگويند، ــ البته يك مسئله پاراداكسيكال است ــ كه مردم در ايران خواهان آنند كه امريكا بيايد و آنها را نجات بدهد. مردم كوچه و خيابان اين طور نظر ميدهند.
نميدانم!... دوستان من كه اين حرفها را به من ميگويند همه نويسنده و روشنفكرند و يا كساني هستند كه در تبعيد به سر ميبرند. يا زنداني بوده اند و يا به هر طريقي تحت فشار بوده اند. آنها البته كساني هستند كه به پاره اي از مملكت تعلق دارند كه داراي ذهني آگاهند. من نميدانم در واقعيت چه ميگذرد. به نظر ميرسد كه مردم ايران اميدشان را از دست داده اند و به دليل اين كه به طور سياسي آزاد نيستند، نوميدانه به دنبال چاره اي ميگردند و البته آن طور كه دوستان من ميگويند يك موج مقاومت هم در ايران هست و البته چنين حالتي متاسفانه هم اكنون يك موقعيت جهاني است كه امريكا را راه حل ميدانند.
---
نه... من تصور نميكنم كه اكثريت مردم ايران امريكا را راه حل بدانند...
ــ نه... اما ميتوانم بفهمم كه اين يك اسطوره است!
خب... من بايد تا 5 دقيقه ديگر به طرف دانشگاه حركت كنم.
-
بله... دارم ميبينم كه همراهان شما در راهرو منتظرند... بي نهايت از شما سپاسگزارم.
-
--
-------------------------------------------------------------------
۱-در ایران به اسم «هلن سی‌سو» نیز ترجمه شده است.(بابک احمدی/حقیقت و زیبایی»/نشر مرکز ۱۳۷۴/ ص ۳۸۹ و ص ۱۷۵ و ص ۱۷۶) - توضیح با هماهنگی نویسنده از سایت اثر.
-
-
-
-
-
0 Comments:

پست کردن نظر

خواننده‌ی گرامی،
نظر شما پس از بررسی منتشر می شود.
نظرهایی که بدون اسم و ایمیل نویسنده باشند، منتشر نخواهند شد.

Webhosting kostenlos testen!
Webhosting preiswert - inkl. Joomla!